Z doktor Marzeną Ksel-Teleśnicką, lekarzem sądowym, specjalistką działającą na rzecz zapobiegania torturom i nieludzkiemu traktowaniu, rozmawia Jolanta Grzelak-Hodor.

Przez wiele lat była  Pani Doktor członkiem Europejskiego Komitetu ds. Zapobiegania Torturom oraz Nieludzkiemu lub Poniżającemu Traktowaniu albo Karaniu (CTP). Abstrahując od emocji, jakie towarzyszą takim informacjom, co Pani myśli słysząc o skatowaniu kogoś przez polskich policjantów, o torturowaniu zatrzymanego, o śmierci w izbie wytrzeźwień. Mamy XXI wiek, cywilizowany kraj w sercu Europy…

– Brutalność i złe traktowanie osób zatrzymanych zdarzały się zawsze, ale może nie były tak nagłaśniane. Pierwszą głośną sprawą była historia Igora Stachowiaka. Takie rzeczy dzieją się częściej lub rzadziej, u nas, moim zdaniem, ostatnio częściej. Dlaczego? Może dlatego, że doszło do dużej wymiany kadr w policji i trafiają teraz do służby osoby bez odpowiedniego przygotowania, przeszkolenia nie tylko w zakresie przestrzegania praw człowieka, ale także stosowania środków przymusu. Poza tym, są to już ludzie z pokolenia gier komputerowych, z wypaczonymi wyobrażeniami, którzy kompletnie nie zdają sobie sprawy, do czego może doprowadzić duszenie człowieka. Działają w grupie, zwykle źle dowodzonej, i przez dłuższy czas sprawcom takich tragedii udawało się pozostawać bezkarnymi. Często nadal pozostają bezkarni, bo zamiast ponieść karę, może nawet trafić do więzienia, przechodzą na emeryturę.

Jak Komitet oceniał sytuację w Polsce w ostatnich latach?

– Komitet informował o niepokojących zjawiskach w Polsce w kilku ostatnich raportach. Raport z kontroli w 2019 roku prawie w całości odnosił się do zachowania policji i jej brutalność została opisana łącznie z rekomendacjami, co należy zrobić, by sytuacja uległa poprawie. Dokument ten trafił do odpowiednich władz, ale w języku polskim nie został opublikowany. I nie spotkał się z odpowiednią reakcją. Nie chcę jednak odnosić się do szczegółów, nie brałam udziału w kontrolach, ponieważ zgodnie z przyjętą w Komitecie zasadą w skład grupy wizytatorów nigdy nie wchodzą obywatele kontrolowanego kraju.

Przybliżmy więc może samą instytucję – czym właściwie jest i jak pracuje Komitet?

– Jest to Komitet Rady Europy – organizacji zrzeszającej 47 krajów europejskich poza Białorusią, która nie zaprzestała wykonywania kary śmierci, co wyklucza  jej członkostwo w Radzie  Europy. Każdy z krajów członkowskich ma jednego przedstawiciela. Polska zyskała prawo do posiadania delegata w tym gremium przystępując do Rady Europy w 1991 roku i ratyfikując Konwencję Praw Człowieka, która zabrania tortur i nieludzkiego traktowania – na tej bazie powstał Komitet. Pełni on funkcję prewencyjną – monitorujemy sytuację po to, by wskazać problemy i metody ich rozwiązania, by władzom danego kraju podpowiedzieć, co zrobić, aby zapobiegać torturom i złemu traktowaniu. Monitorowanie obejmuje osoby pozbawione wolności, ale w szerszym znaczeniu – nie tylko w aresztach i więzieniach, ale też w ośrodkach imigracyjnych, izbach wytrzeźwień, szpitalach psychiatrycznych, domach dziecka, a nawet w domach pomocy społecznej, jeśli dane osoby znalazły się tam decyzją organu administracji, a nie z własnej woli. W każdym z  47 krajów wybrane instytucje są wizytowane regularnie, co 4-5 lat. Są także kontrole ad hoc, które mogą się odbywać dowolnie często. W wizytacji bierze udział 6-8 osób – członków Komitetu, dwie osoby z sekretariatu Komitetu, prawnicy, którzy są jego etatowymi pracownikami, plus eksperci z określonej dziedziny. Wśród członków Komitetu dominują właśnie prawnicy, którzy stanowią jakieś dwie trzecie składu, jedna trzecia – około 15 osób, to lekarze, w tym 5-6 psychiatrów, 5 medyków sądowych, lekarze doświadczeni w pracy w więziennictwie oraz psycholodzy.

W jaki sposób Pani Doktor trafiła do CTP?

– Przez 10 lat byłam naczelnym lekarzem więziennictwa w Polsce, wcześniej, po kilkuletniej pracy w szpitalu misyjnym w Zimbabwe, podjęłam pracę na oddziale chirurgicznym w krakowskim areszcie przy Montelupich. W 2008 roku, po 15 latach pracy w służbie więziennej, przeszłam na emeryturę. Wtedy też zgłosiłam swoją kandydaturę do Komitetu i zostałam przez polskie władze – resorty sprawiedliwości i spraw zagranicznych, zaakceptowana, po rekomendacji przez specjalną komisję, a następnie wybrana przez Komitet Rady Ministrów Rady Europy, z przedstawionej przez  polski rząd listy trzech kandydatów. Nabór był publiczny, procedura przejrzysta, kryteria ustalone. Warunkiem ubiegania się o to stanowisko była i jest nadal znajomość problematyki wykonywania kary pozbawienia wolności, doświadczenie w monitorowaniu miejsc izolacji oraz  biegła znajomość przynajmniej języka angielskiego, a najlepiej też francuskiego, bo w tych językach pracuje Komitet. Byłam w nim trzy pełne kadencje – do końca 2019 roku, a przez pięć lat pełniłam także obowiązki wiceprzewodniczącej. W tym czasie wzięłam udział w około 40 wizytacjach, a obecnie jestem zapraszana  już jako ekspert.

Rozmawiamy w Izbie Lekarskiej, więc może skoncentrujmy się na zachowaniach lekarzy pracujących w różnych miejscach izolacji. Jedną z osób, którym postawiono zarzuty w związku ze śmiercią 25-letniego Ukraińca po interwencji policji, jest lekarka z wrocławskiej izby wytrzeźwień, gdzie policjanci przywieźli tego mężczyznę.

– To, co dzieje się w polskich izbach wytrzeźwień, jest dla mnie szczególnie bulwersujące, poruszam ten problem od dawna. O nieprawidłowościach informowałam już Irenę Lipowicz, która była rzecznikiem praw obywatelskich przed Adamem Bodnarem. Izby wytrzeźwień to przeżytek, pozostałość po minionych czasach, instytucja rodem z ZSRR. Wszystkie ościenne kraje już dawno je zlikwidowały, Polska nie, a dzieją się tam bardzo złe rzeczy, łącznie z samospaleniem kobiety przywiązanej do łóżka, właśnie we wrocławskiej izbie wytrzeźwień w 2011 roku. (…)

Cała rozmowa w „GGL” 5/183 z 2021 r.